Beiträge von exar

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Feiertag?

    Danke, das Bild von oben habe ich auch schon im Autohaus gemacht. :thumbsup:


    Ich möchte mich gerne in das Maschinchen, das da vorne die ganze Kraft erzeugen soll, reindenken und verstehen, wie es funktioniert. (Abgesehen von Luft+Benzin rein, Peng, Abgas raus) ;)


    Warum ist beispielsweise die 6 auf dem Drehzahlmesser schon rot und nicht noch weiß, wenn bei 6000 das angegebene PS-Maximum liegt? Hat die Kurbelwelle 5 Lager? Usw. :huh: :rolleyes:


    Könnt Ihr mir die Bezeichnung/Motorcode für den 1,4 16V im Tipo nennen? Das würde die Google Suche deutlich erleichtern. :thumbup:

    Mich würde mal interessieren, wie der 1,4 Liter Motor und Ansaug-, sowie Abgaskrümmer im Tipo aufgebaut sind, bzw wie sie von außen und innen aussehen.


    Auf Ebay habe ich mich schonmal nach Bildern zum 1,4 Liter 16V Fiat Motor umgesehen und habe dort für Grande Punto und Stilo verschiedenartig aufgebaute Motoren gefunden. Jedenfalls sahen die Zylinderköpfe der 1,4 16V Motoren ziemlich unterschiedlich aus. ?( Einer hatte offenbar eine Nockenwelle für 16 Ventile und der andere sah nach einem Aufbau für zwei Nockenwellen aus. Da waren aber keine Nockenwellen zu sehen, der Kopf hat offenbar einen Oberteil mit Nockenwellen und einen Unterteil mit den Ansaugluft- und Abgaskanälen, sowie den Ventilen? ?(
    Hat Fiat da zwei verschiedene 1400er 16V Motoren seit den 2000ern gebaut? Welcher 1400er 16V kommt im Tipo zum Einsatz?


    Habt da vielleicht Schnittzeichnungen, Explosionszeichnungen oder Bilder von Einzelteilen wie Kolben, Zylinderkopf und Kurbelwelle/Kurbelwellenlagerung, Ansaug- und Abgaskrümmer?


    Besten Dank schonmal!
    Exar

    Sorry... || Ich habe dazu wie gesagt auch keine eigenen Erfahrungen. Habe bisher immer schön die fertig entwickelten Federnsätze der drei verschiedenen o.g. Hersteller gefahren, wenn das Auto tiefer war oder werden sollte. Und damit bin ich auch gut gefahren.
    Auf einige mögliche Probleme hatte ich ja hingewiesen.
    Zu den angesprochenen "Baumarkttuning"methoden also: Don't try this at home! :!:



    Nach meinen Erfahrungen sind Eibach Federn angenehmer zu fahren, was den Restkomfort angeht, als z.B. H&R.
    Hatte beim Omegator den direkten Vergleich, weil nach 15 "Lebensjahren" eine Eibach Feder gebrochen war und ich aufgrund von Lieferschwierigkeiten bei Eibach, anstehendem TÜV-Nachprüfungstermin und vorgesehener anschließender Sommerpause für den Wagen kurzfristig Ersatz brauchte. Die H&R waren in den anschließenden zwei Jahren deutlich härter und unharmonischer zu fahren, hoppeliger.


    Von daher halte ich es für sehr positiv, dass inbesondere Eibach nun Federn für den Tipo anbietet! :thumbup:
    Und dann kann man ja erstmal sehen, wie der Wagen so dezent in tiefer aussieht und wie es sich fährt und abwarten ob später noch andere Anbieter an den Markt kommen. ZB ein Fahrwerk der späteren Abarth-Version!? :rolleyes: :)


    Limo und HB scheinen dabei ja dieselben Federn zu haben, laut aktuellem Eibach-Angebot. :huh: Das erhöht die Chance, dass sich die Entwicklung auch für andere Anbieter lohnt! :D :thumbup:

    Hier etwas für Mutige und Experimentierfreudige... ;) Oder hat jemand von Euch damit Erfahrungen? :?:


    Wem die 25/20 mm von Eibach zu wenig sind, der könnte die Federn bei entsprechenden Firmen auch nachpressen lassen.
    Sicherlich geht das ebenso mit den Serienfedern, dann müsste man nicht bis März / April warten. ;)


    Hier eine Seite als Beispiel: http://www.federn-pressen.de/wie-funktioniert-das/
    Ich hatte vor der Google-Suche an KAW gedacht, weil ich von denen in den 90ern und frühen 2000ern mal entsprechende Werbeanzeigen in Tuning-Zeitschriften gesehen hatte. Es gibt also mehrere Anbieter.
    Für die meisten Federn werden auf dieser Seite bis zu 2 cm (zusätzliche) Tieferlegung genannt, bei einigen Modellen sogar bis zu 4-5 cm (Amis?).


    Das ist an den Federn anschließend sicherlich nicht zu sehen, daher dürfte es eigentlich keine Probleme geben, auch wenn keine Zulassung :!: besteht.
    Ganz wichtig ist, dass die Vorspannung der Federn weiterhin gegeben ist: Sie dürfen bei vollem Ausfedern der Achse nicht lose, wackelig oder von Hand drehbar werden. Sonst wird es gefährlich und man schafft den nächsten TÜV nicht.
    Die Höhe der auf Unebenheiten oder bei Verschränkung ganz eingefederten Feder ändert sich ja allerdings nach dem Pressen nicht, weil die Anzahl der Windungen dieselbe ist, wie vorher. Das müsste also gegeben sein. (...im Gegensatz zum Absägen einer oder mehrerer Federwindungen, wie manche das früher wohl gemacht haben... X/ )
    Wenn die Vorspannung gegeben ist, dann wird es auch im Falle einer Begutachtung -z.B. bei irgendeinem Schadensfall- nicht als Absicht auffallen, dann haben die Federn sich eben entsprechend "gesetzt".
    Bei eingetragener Tieferlegung wäre das sicherlich aber noch weniger "auffällig".


    Zu Auswirkungen auf das Fahrverhalten habe ich da keine Erfahrung, habe bisher nur "normale" Tieferlegungsfedern gefahren (Eibach, H&R, KW). Hat hier jemand Erfahrungen dazu?
    Restfederweg muss auch unbedingt noch vorhanden sein, damit man fahren kann: Wenn die Federn im Normalzustand, bei stehendem Fahrzeug, schon "auf Block" liegen oder die (ungekürzten) Dämpfer schon voll zusammen geschoben sind, dann wird es auf Unebenheiten sehr hoppelig und unsicher und man macht auf Dauer das Auto kaputt. Bei 2cm tiefer, ist das aber eher nicht zu erwarten, oder? :huh:
    Ein fertiges, getestetes Sport- oder Tieferlegungsfahrwerk zum Kaufen hat den weiteren Vorteil, dass dies so auf jeden Fall nicht auftreten wird.


    Eine weitere Idee wäre, sich einen Satz neue Serienfedern pressen zu lassen, die einzubauen und zu schauen, ob es sicher und fahrbar ist. Dann kann man zur Not auch zurück wechseln. ?(


    Die sicher(st)e Variante ist also weiterhin Abwarten und von der Stange kaufen und eintragen lassen. :saint:
    Falls nichts tieferes auf den Markt kommt, aber man es unbedingt tiefer haben möchte, gibt es dann halt noch diese "Möglichkeit".


    Beste Grüße
    Exar, in Gedanken über mögliche Opti(k)mierungen... :rolleyes:

    So ganz kann ich deine Gedankengänge nicht nachvollziehen, auf der einen Seite soviel Ölwechsel wie möglich, auf der anderen Seite möchtest du an 20 bis 30 Euro für den Kundendienst knausern? Ebenfalls mit der Vesicherung, ich frage mich wo du hier schaust und was du zu Rate ziehst? Bei einem guten Versicherer zahlst du keinen Cent mehr als beim HB, was ich aus eigener Erfahrung sagen, denn ein guter Freund fährt eben so einen Stummelheck-Tipo und die Unterschiede betragen ca 3 Euro im Vierteljahr.
    Einmal komplett Volltanken beim Omega B mit Super Plus? Irgendwie hast du da keine richtige Erinnerung daran oder? ;) Zu heutigen Zeit bist du hier im Bereich, wo hinter der 1 mindestens zwei Nullen stehen.


    Alle 15.000 Kilometer zum Kundendienst, 230 Euro abdrücken, alles gut! Warum hier knausern, mit eigenem Öl angelaufen kommen um ein paar Cent zu sparen? Dann sollte man sich auch das neue Auto sparen, denn das sind Dinge, die ich auch tat, aber bei gebrauchten Autos.


    Ich frage mich zudem was du für Laufleistungen im Jahr fährst, denn das klingt ja als rüstet du dich für den Ölwechsel/Kundendienst/Unterhalt-Krieg.

    Ich fahre etwa 15-20.000 km pro Jahr.
    Bei den 70 Litern Benzin von leer bis voll im Omega kommen bei entsprechenden Preisen auch gerne mal 120 Euro zusammen... ;( ;)
    Die häufig(er)en Ölwechsel mache ich nur ganz am Anfang des Autolebens. Beim Focus RS den ersten Wechsel und beim C1 den ersten offiziellen Wechsel bei 1000 km, jeweils von der Werkstatt bezahlt, gleich beim Kauf mit raus gehandelt. Und danach entsprechend dem vorgeschriebenen Wechselintervall. Beim C1 sind das 15.000 km oder 1 Mal pro Jahr.


    Bei der Versicherung hat die Limo aktuell TK 23 in der Vollkasko. Hab noch nicht durchgerechnet, wie der Unterschied zur TK 19 beim Benziner des HB oder Kombi für mich genau aussähe.


    Das Geld, das ich einmal für den Kauf ausgegeben habe, "vergesse" ich meistens anschließend. Was mich dann eher nervt, sind hohe laufende Rechnungen beim (evtl. sogar häufigen?) Tanken und Service, Versicherung, etc. Das kommt ja immer wieder. ;)
    230 Euro für nen vollen Service finde ich aber nicht zu viel! :thumbup:


    Beste Grüße
    Exar

    Ich beschäftige mich gerade mit Unterhaltskosten und habe schon festgestellt, dass die Limo leider teurer in der Versicherung ist als HB und Kombi. ?(
    Da hoffe ich offensichtlich mit allen Anhängern dieser schönsten aller Karosserievarianten für 2018 auf Milderung...



    Ein anderer Punkt, der Kosten treiben kann, ist das zu verwendende Motoröl. Man muss sich ja nicht immer das teure 0W30 rein gießen lassen und dann für den Ölwechsel mehr ablaschen wie einmal komplett mit Super Plus volltanken beim Omega B... ;)
    Kann man bei Fiat Werkstätten eigenes Öl mitbringen und welche Sorten / Viskositätsklassen sind für die verschiedenen Tipo-Motoren frei gegeben?


    Beste Grüße
    Exar


    Ohje 800km und schon Schrott...
    Achse krumm, Aggregate Träger garantiert auch, mit Pech der ganze Vorderbau und Getriebe auch (AW rausgerissen?)
    Schaden wird so grob bei 10-11000€ liegen

    Hmm... :huh:


    Als Teileträger für das Tuning einer Limousine noch zu teuer... ;)


    Aber Antriebswelle raus, etc? Steht das da irgendwo? Hab ich das überlesen? ?(
    Der sieht doch eigentlich noch gut aus, der geht doch noch..! :D :thumbup:
    Ausser vielleicht, was den Fußgängerschutz anbetrifft... :huh: ;)


    Nicht nur das der Turbo fehlt auch die Kolben und pleuel sind anders beim Turbo also der ganze aufwand lohnt nicht lieber gleich den großen Motor bestellen da ist das Fahrwerk incl. Bremsanlage auch für die Mehrleistung ausgelegt.


    Gut, damit ist das wohl tatsächlich erledigt... ||


    Ich muss mich in Geduld üben... X/


    ;)


    Danke für Eure Antworten und beste Grüße
    Exar

    Hier nochmal ein Bild des Bodensatzes von diesem ersten Ölwechsel nach 20 km.






    Die Flocken habe ich hier noch einmal zur Unterscheidung von den Lichtreflexen mit Pfeilen markiert.





    Den Ölfilter habe ich allerdings nicht noch seziert.
    Soviel zur Wissenschaft... :D

    Moin,


    ich finde ja die Limousine am schönsten
    und die hat ja bekanntlich noch ein Loch in der Motorenpalette
    und hier sind doch etliche motorenerfahrene Fiatisti!?


    Gibt es von der Konstruktion und den Ein- und Anbauteilen her große Unterschiede zwischen dem 1,4 L 16 V Saugbenziner und dem 1,4 Turbo? Also jetzt abgesehen vom Turbolader, Ladeluftkühlung und Motorsteuerungsprogramm... ;)


    Oder sind die 120 PS Turbomotoren nur verdichtungsreduzierte Sauger mit ner heißen Luftpumpe vorne dran?


    Gibt es Tuner, die da einen Umbau/Upgrade anbieten? :rolleyes:


    Gruß
    Exar

    Dass du soviel Späne drin hattest ist bereits der Beweis, dass es dem Motor nicht gut getan hast, denn das ist heutzutage wirklich nicht mehr normal. Mit deinen häufigen Ölwechseln haste auch nur mit Geld rumgeworfen und der Umweld geschadet, mehr auch nicht. Und das was ein richtig eingefahrener Motor mehr an Leistung bringt als ein falsch eingefahrener ist Prozentual wenig. Bei 69 PS würdest du das garnicht merken. Bei nem 200 PS motor macht 1% mehr Leistung hingegen schon mehr aus. Das mit deinem Ford könnte also sein wobei über 20 ps unterschied durch einfahren auch schon untealistische angaben sind. Und deine Begründung dass das mit dem einfahren scheinbar genau richtig war passt auch nicht wirklich weil ,dass ein motor nach nur lächerlichen 28 tausend km kein öl zieht sollte auch normal sein^^ wenn du jetzt gesagt hättest der hätte schon 130 tausend km runter, dann wär das nen argument gewesen. Hoffe ich bin dir mit meiner Meinung jetzt nicht aufn schlips getreten

    Das hat mich irgendwie hieran erinnert...:

    Nicobellic, ich habe den C1 nun mal erst 20 Monate... In acht Jahren könnte ich Dir beantworten, wie es bei 130Tkm aussieht. ;)



    Hier war weiter oben von ölsaufenden Motorrädern die Rede gewesen... Ich bin kein Biker, vermute aber, dass Motorräder eher weniger Laufleistung ansammeln als Autos die täglich für die Fahrt zur Arbeit genutzt werden. Mein C1 hat sozusagen auch einen Motorradmotor, mit seinen 1000 Kubik... *hüstel* ;)
    Wenn die Öl soffen, dann wahrscheinlich schon vor Erreichen von 20.000 km und vermutlich eher deshalb, weil sie nicht jeweils erst warm gefahren wurden, bevor Sie voll gefordert wurden. :huh:



    Die Metallspäne / Aluflocken beim ersten Ölwechsel waren bei mir im Öl drin, bevor ich den Motor gefordert habe. Ich hatte ihn nur nachhause gefahren und direkt das Öl mit Filter gewechselt.
    Das werden vermutlich Gussgrate und Gussreste gewesen sein. Ebenso kann auch noch ein Rest vom Sand der Gussformen drin gewesen sein, das sollte wie gesagt mit raus, bevor ich ihn fordere.
    (Das Öl wurde anschließend übrigens für ordnungsgemäße Entsorgung und Recycling zum Verkäufer der beiden 10W40 - Ölkanister gebracht. )
    Für den Fall, dass Abrieb von Eisen oder Stahl entsteht, habe ich nach dem ersten Ölwechsel Magnete am Ölfilter und an der Ölablassschraube angesetzt, um das einzusammeln und nicht fröhlich mit dem Öl zirkulieren zu lassen.




    Ich kann diejenigen verstehen, die es mit ihren Autos nicht so machen möchten. Ist doch etwas extra Aufwand und auch erschreckend, sich so gegen die üblichen Einfahrregeln zu verhalten. Aber ich bin froh, dass ich es diesmal so gemacht habe.




    Ich mache mir auch keine Sorgen, dass der Motor nicht lange halten wird. Vielleicht/Wahrscheinlich wird es ihm durch die gute Vorbereitung am Beginn seines Lebens auf Dauer sogar besser ergehen als einigen seiner Kameraden? :love:



    http://www.mototuneusa.com/thanx.htm


    Hier gibt es die Beschreibung des Einfahrprozederes ("Break-In Secrets") und einige andere Optimierungsansätze -allerdings etliches auch speziell für Motorräder- noch einmal ausführlich und auf Englisch.
    Wer also Zeit und Lust hat, ist eingeladen, sich das durchzulesen.


    Das scharfe Einfahren gleich zu Beginn des Motorlebens (wie gesagt wichtig: immer erst warm fahren bevor der Motor voll gefordert wird!) soll das optimale Einschleifen der Kolbenringe ermöglichen, solange der Honschliff noch recht harte Kanten hat.
    Der Honschliff ist meistens nach über 100000 km noch gut sichtbar, die Kanten des Honschliffs sind aber längst geglättet.
    Den besten Effekt, um die Kanten der Kolbenringe am Honschliff einzuschleifen hat man in den ersten 50 - 100 km.


    Durch das Einschleifen der Kolbenringe laufen sie unter Verbrennungsdruck noch besser an der Zylinderwand und dichten den Verbrennungsraum besser zum Kurbelgehäuse hin ab. Es wird dauerhaft weniger Verbrennungsgas an den Kolbenringen vorbei ins Kurbelgehäuse gedrückt. Das Öl sammelt damit dauerhaft weniger Verbrennungsrückstände wie Ruß und Säuren ein, altert langsamer und schmiert im Laufe des jeweiligen Wechselintervalls länger optimal.
    Ziel des Ganzen ist die Reduktion von Reibung und Verschleiß.
    Und nebenbei nutzt man den Verbrennungsdruck auch besser und verliert nichts von der möglichen Serienleistung des Motors durch suboptimale Abdichtung.


    Was aus dem Autor der Seite, Pat McGivern, geworden ist, weiß ich nicht. Die Seite wird wohl seit einigen Jahren nicht mehr aktualisiert. Leider. Denn er hat schon einige echt gute Ideen da rein geschrieben.
    Zum Thema Motorenöle hätte ich da gerne noch etwas gelesen, aber das kam dann nicht mehr. Schade.
    Tschannuu.


    Beste Grüße
    Exar :thumbup:

    Einen Tipo habe ich ja noch nicht.


    Aber zum Einfahren neuer Motoren habe ich zwei Erfahrungen:


    In 2009 habe ich einen neuen Focus RS gekauft, mein erster Neuwagen.
    Ich hatte mich vorher etwas im Netz über das Einfahren neuer Motoren informiert und bin auf die verschiedenen Philosophien getroffen.
    Die Einfahrempfehlung auf mototuneusa.com ("Run it hard!") habe auch gelesen und fand es logisch.
    Leider hatte ich mich nicht getraut, es umzusetzen. Außerdem hatte er bei Auslieferung schon 36 km auf dem Tacho, so dass ein Teil wichtigen ersten Kilometer schon verstrichen waren...
    Also habe ich mich an die Empfehlung im Handbuch gehalten und die ersten 800 km nur maximal 5000 U/min und halben Ladedruck von 0,7 bar abgefordert.
    Er hat dann anschließend nie die volle Leistung erreicht: Höchstgeschwindigkeit nach Tacho war 260 km/h. Laut Schein sollte er echte 263 km/h laufen... Er war trotzdem gut motorisiert, aber die 305 PS waren es sicherlich nicht. Wohl nur etwa 280...



    Bei meinem C1 jetzt habe ich es aber umgesetzt: Auto mit 5 km auf der Uhr gekauft, mit Super Plus voll getankt, nachhause gefahren, bei 20km Öl und Filter gewechselt, günstiges 10W40 Öl rein gefüllt, warm gefahren und dann im zweiten und dritten Gang hoch beschleunigt und wieder mit Motorbremse runter von der Geschwindigkeit und wieder voll unter Last hoch beschleunigt, Motorbremse, beschleunigen, Motorbremse,... Dabei die Drehzahlen gesteigert, erst wohl bis 4000, dann 4500, dann 5000, dann 5500, 6000, dann bis an den Begrenzer (kein DZM in der Basisversion, aber Geräuschkulisse und zunehmende Endgeschwindigkeiten beim beschleunigen im entsprechenden Gang als Anhaltspunkte).


    Nach ca. 50 km 2. Ölwechsel mit Filterwechsel, wieder 10W40. Wieder erst warm gefahren und auch wieder entsprechend gefordert.


    Bei 150 km dritter Ölwechsel und Einfahrphase so gut wie abgeschlossen.


    Bei 1000 km in die Werkstatt zum ersten offiziellen Öl- und Filterwechsel und wieder OW30 rein.


    Er hat nun inzwischen 28.000 km gelaufen, die angegebenen 69 PS glaube ich ihm, da fehlt keines der Pferdchen! :thumbsup:
    Die Werksangabe für die Beschleunigung auf 100 km/h (14,3 Sek.) unterschreitet er und braucht dafür nur knapp über 12 Sekunden.
    Und ich habe bis zu meinen beiden weiteren Ölwechseln seither keinen Messbaren Ölverbrauch. :thumbup:




    Beim ersten Ölwechsel bei 20 km waren schon viele Metallspäne im Öl, kleine Alufragmente. Die wollte ich raus haben, zusammen mit Gießsandresten, etc. Die sollten sich nicht irgendwo im Motor absetzen.



    Beim nächsten neuen Motor werde ich es zu Anfang wieder so machen: Warm it up and run it hard!



    Trotzdem ist es natürlich auch so, dass Motoren auch im laufenden Betrieb zunehmend "versotten" und schlapper werden, wenn man immer nur bummelt und Sprit spart. Die werden dann aber auch nach ner schnellen Autobahnetappe oder einigen zügigen Überholvorgängen wieder munter. :thumbup:


    Beste Grüße
    Exar

    Vollverzinkung ist vermutlich auch zu (?) teuer. ?(
    Hab vor ner Weile mal gelesen, dass die Zinkreserven der Welt begrenzt sind und derzeit rasant verbraucht werden. Demnach dürften hierfür die Preise tendenziell gestiegen sein oder steigen.


    Teilverzinkung an ALLEN tatsächlich wichtigen Stellen wäre sehr schön und ausreichend.


    Hat jemand einen Plan/Bild davon, welche Teile verzinkt sind?

    Wenn der Tipo tatsächlich voll verzinkt ist, wird es sicherlich auch ohne extra Arbeit recht lange halten.
    Die Durchrostungsgarantie (an sich müsste es doch Nichtdurchrostungsgarantie heißen...!? :huh: ) ist aber nur 5 Jahre, oder?


    Ich habe schon viele ältere Gebrauchtwagen gefahren. Darunter zwei leicht rostige Omegas (A und B, jeweils 6Zylinder :thumbup: ) und inzwischen vier Escorts. Dagegen ist der Omega ein rostarmer Waisenknabe, bis auf die Türen. ;) :D
    Bei den Escorts wurden ab Werk beispielsweise die hinteren Längsträger nicht vollständig von innen konserviert. Darum rosten diese Längsträger immer nach oben zum Kofferraum hin durch.
    Rost ist aber nur schlimm, wenn man ihn in Ruhe seine Arbeit tun lässt. Wenn man sich darum kümmert, verliert er seinen Schrecken. ;)


    Ich finde es immer schade, einen schönen Gebrauchten zu sehen und festzustellen, dass größere Rostprobleme leicht hätten vermieden werden können, wenn man von Anfang an den schwachen Schutz ab Werk etwas nachgebessert hätte. ;(


    Darum werde ich auch trotz offenbar gegebener Verzinkung beim neuen Auto immer schauen, wo ich noch etwas verbessern würde. Ein Endoskop habe ich dafür (bisher) noch nicht, aber das wäre sicherlich sehr sinnvoll, um versteckte Schwachpunkte im werksseitigen Schutz aufzuspüren.

    Danke nochmal. ^^


    Mein C1 in absoluter Basisausstattung wiegt laut meiner Nachmessung ohne Fahrer sportliche 860 kg.
    Da können muntere 69 Pferdchen schon etwas ausrichten... ;)


    Ich habe den Motor mit Absicht gleich von Anfang an voll gefordert. Natürlich erst warm gefahren. Frühzeitig die ersten Ölwechsel noch beim Einfahren gemacht. Ich habe hier schon gelesen, dass Ihr Eure Tipos eher Vorsichtig einfahrt. Und von einer Serienstreuung bei der Leistung, insbesondere beim 1,4 Benziner habe ich hier auch schon gelesen. Meine Vermutung ist, dass dies auch an der Art des Einfahrens liegt...?
    Gibt es beim Tipo in der Bedienungsanleitung "Hinweise zum Einfahren" oder so etwas? (Beim C1 gab es das nicht. ;) )